Почему Всевышний советовался с душами праведников?

Наблюдая за поведением многих евреев , как в бывшем СССР, так и в Израиле не могу поверить в содержание и смысл прочитанной заметки. Что мешало Создателю сразу сделать всех евреев праведниками? Ведь в таком случае Он получил бы значительно больше удовольствия. И еще. Опыты по реанимации и описания всех реанимированных вне зависимости от пола, возраста, национальности, расы и т.д. показывают идентичность пережитого всеми участниками. Следовательно Души этих лиц одинаковы у всех, а стало быть и их ( душ ) кругооборот в Природе также находится под пристальным вниманием Всевышнего.Одинаковость или идентичность душ- это изначально Божественный акт. Но все остальное :- раса, национальность, и пр. и пр. суть человеческой деятельности- миграция, создание всяких сообществ, границ, государств. И все эти человеческие нововведения принципиально отличаются от замысла Бога - создать праведников. Мнение о том, что Тора существовала до создания человека, на мой взгляд, Ошибочно.

Руслан, вы забываете про свободу выбора. Зачем Ему роботы?

Шолем, свобода выбора здесь не при- чем. Ведь Всевышний не спрашивал первых праведников об их желании стать праведниками. Это во-первых. А во-вторых, если акт Творения был осуществлен по желанию этих, так называемых праведников, то остается удивляться в такой неосмотрительности Всевышнего, тем более, что перед ним были ВСЕ души, с которыми Он якобы советовался прежде чем начать акт Творения. Мне думается, что все происходило значительно проще и лишь создав человека Бог не торопясь следил за развитием и постепенно выделяя праведников. Их мнения он не спрашивал. Их души по разному, совершив кругооборот помещались в другие тела вне зависимости от национальности. Поэтому и существуют праведники Мира, которых, к сожалению, никто не спрашивает о путях к Богу или же спросив, искажают смысл сказанного. Право выбора есть не у Создателя, а у спрашивающего: - принять совет или нет.

Руслан, я имел в виду нашу свободу выбора - мы выбираем кем стать. Об этом подробно рассказывается в Тании.

Шолем, я прочитал заметку Эстер о Тании, но увидел в ней вопиющее противоречие. Поскольку заметки у меня нет перед глазами, то воспользуюсь памятью. Итак, отрицательное борьба с клипой, положительное непобедимость души еврея. Вот эта непобедимость и является внутренним противоречием статьи. Ведь если душа еврея обладает такими качествами, то весь негатив первого раздела статьи должен быть отринут. Не увидея я, к сожалению, в этой статье даже намека на право выбора.Есть противоречие. Ваш же пример относительно того, то мы сами себе выбираем пути, мне тоже не приемлем. Причина этого детерминизм, т.е. предопределенность и, как бы я не хотел её изменить, воспользовавшись пресловутым правом выбора, я этого сделать не могу и не к кому мне предъявить в данном случае претензии. Здесь, я надеюсь, Вы понимаете, что речь идет не о выборе пути на местности. Правда, и на местности человек руководствуется здравым смыслом и знанием местности. Речь идет о жизненном пути в пространстве и времени.

Позвольте мне, Руслан, ответить Вам. Детерминизм касается всего, кроме евреев. Только у евреев есть истинная свобода выбора. То есть Вы можете одержать победу над своим злым началом которое мешает Вам исполнять заповеди. А непобедимость, о которой говорится в статье, дает возможность еврею (то есть Вам!) победить силы зла.

Для М.М. В одном из своих постов я указал на опыты известные в медицине, связанные с клинической смертью. Эти опыты, если можно так выразиться, показали удивительное сходство восприятия пациентами вне зависимости от пола, национальности и т.д. Отсюда можно сделать несколько выводов: - 1. Души всех людей на Земле ОДИНАКОВЫ, 2. Все эти души принадлежат евреям, а то, что видив в действительности - это деятельность человека, 3. Детерминизм в равной степени относится ко всем людям и душам на Земле и его причиной является сам Создатель. Ну, а \" свобода выбора \" - это казуистика придуманная людьми, правда, я не знаю для чего. Таково моё мнение, возможно оно ошибочное, но должны быть слишком аргументированные факты, чтобы я пришел к другому пониманию.

Руслан, я рад, что вы хотя бы признаете, что можете ошибаться. Хочу заметить, что эти опыты совершенно не доказывают ваши утверждения.

Для М.М. Видите ли эти опыты многое чего доказывают. Например, если Бог создал Адама в виде еврея, а это , по-моему квинт-эссенция иудаизма, то почему у Вас возникает сомнение в тех фактах, которые были обнаружены Раймондом Моуди и другими, в том числе и английскими педиатрами. Далее, если Адам был евреем, то откуда взялись, скажем, китайцы и т.п. Конечно, наверное проще \"изучая\" Тору, например, или другой теологический источник не задавать вопросы, но ведь Тора писалась людьми, а людям свойственно и ошибаться , и фантазировать, и фанатично воспринимать без вопросов окружающую реальность. Мне этого мало. Мне фанатизм противопоказан. Кстати, в хасидизме, мне думается ,разрешается сомневаться и проявлять неверие. Теперь, пожалуйста ответьте на такой вопрос. Почему Вы проявляете радость по поводу того, что я могу признавать свои ошибки ?

Руслан, Бог НЕ создал Адама в виде еврея. Радость я проявляю оттого, что вы не признаете, что способны поменять свое мнение в теме, где вы не являетесь специалистом. Я же с вами не физику обсуждаю, где вы меня за пояс заткнете, хотя у меня 1 степень.

Для М.М. В Вашем ответе, повидимому появилась описка. Если в первом тосте Вы радует есь, что я могу признать свот ошибки, то в последнем Вы пишите \" Радость я проявляю от того, что Вы не признаете, что способны поменять своё мнение в теме, где Вы не являетесь специалистом \". Вы правы я не теолог. Просто я внимательно читавший Тору, Новый завет, Коран, причем неоднократно перечитывал многие места. Вы правы в теологии я не специалист, но взгляд неспециалиста со стороны, причем взгляд заинтересованный способен заметить то, что специалисты уже не замечают- примелькалось.Ваше утверждение относительно того, что Адам не еврей нуждается в доказательстве, так как вся родословная праотцев идет от Адама, мне так думается.

Руслан, вы правы, это описка. Слово \"не\" - лишнее. Адам был первым человеком на земле. После потопа остался лишь Ноах с семьей. То есть все человечество идет от него, поэтому неевреев называют Бней Ноах. Первый еврей - это Авраам, но по настоящему еврейство появилось во время Дарования Торы.

Для М.М. У нас получается какой-то теологический спор, в котором я не хочу участвовать из-за его бесперспективности.Возможно, что я провозгласил Адама евреем. Но, с другой стороны - отрицание этого факта приводит к многобожию.Если Всевышнийявляется нашим Богом, стало быть у тех, скажем , китайцев свой Бог и т.д. Значит опять противоречие внутри Торы, или следует принять атеизм, что противоречит моему существу.

Всевышний является не только нашим Б-гом. Он - владыка всего на земле. Но евреев Он избрал для определенной миссии. А народам мира дал 7 заповедей.

Для М.М. Я нашел противоречия в своих рассуждениях относительно того, что все люди на Земле - евреи. Но, тут же встал вопрос- почему же все прошедшие клиническую смерть испытывают вне зависимости от пола, возраста, национальности, расы и т.д - одни и те же ассоциации. Пока ответ не знаю. Если что -либо вразумительное получиться то опубликую. На этом завершим наш теологический спор.

///почему же все прошедшие клиническую смерть испытывают вне зависимости от пола, возраста, национальности, расы и т.д - одни и те же ассоциации/// Почему вы решили, что все?

Это не я РЕШИЛ, это то, что обнаружили все те кто занимался вопросом клинической смерти от Раймонда Моуди до английских педиатров, также зарегистрировавших клиническую смерть у детей.

Они обнаружили некое явление у тех людей, которых они обследовали. А кто решил, что это явление относится ко всем остальным? Это не более чем предположение.

Если из 3-7 тыс. человек, переживших клиническую смерть выделяются элементы присущие всем пациентам, то не надо кому-то что-либо решать, так как вполне уместна и это оправдано, экстраполяция на других людей.Вы же не будете спрашивать :- кто решил, что дважды два - четыре. Ваш скептицизм, думаю, не вполне оправдан. Есть такая наука как статистика, с помощью которой делают определенные выборки, подсчитывают вероятную ошибку и экстраполируют на всю, если речь идет об ОТК, продукцию.

Руслан, мне кажется вам известно, что метод экстраполяции это предположение, а не доказательство и он не всегда верен. Вот почитайте тут.

Прочитал. Интересно и голословно. Где-то весной 69 или 70 гг. мне довелось прочитать \" разъяснения \" по поводу очередного Пленума ЦК КПСС. Автор писал, - \" да в ФРГ люди материально живут лучше нас, зато у нас социализм\". Я не случайно вспомнил этот пассаж. Ради Бога , определитесь в своей религии, в Торе, не пытаясь предствить её какТруд самого Бога. Тора писалась людьми и для людей, а отсюда и многие нарушение. Например, норма \" не укради\" тут же нарушается Рахилью, или \" не обмани\" опять таки нарушается той же Рахильей, заставляющей сына обмануть отца.Исходя из комментария Пленума можно, конечно, придать действиям Рахили какой-то благообразный смысл. Но причем же здесь божественный смысл. Из фразы \" ...прозрачно небо,звезды блещут \" также можно сделать далекоидущие выводы, в зависимости от эрудиции и фантазии комментатора.Я понимаю, что \" нарушаю \" общефанатичную религиозную точку зрения, но так уж устроено моё мировоззрение, менять которое нет смысла, так как Истина одна - БОГ.

Руслан, Рахиль жила до дарования Торы. Кроме этого, она ничего не нарушила в этих эпизодах. Тора - это мудрость Б-га, а не собрание сочинений. Попытайтесь понять это!

Не важно жила ли Рахиль до дарования Торы или после. Важно, что она фигурант Торы и её действия, о которых я писал ранее не имеют оправдания и идут вразрез с 10 заповедими. Повторю Тора писалась людьми на протяжении более чем 10 веков и писалась , кстати, для людей с учетом их тогдашней ментальности. Не буду приводить ссылки, так как любой хоть раз открывший Тору сразу найдект массу архаизмов. Всё. На этом я прекращаю всякие теологические споры, так как они безперспективные .

Руслан, вы присутствовали при этом (10 веков)? ///любой хоть раз открывший Тору сразу найдет массу архаизмов// Странно, почему миллионы евреев изучающих Тору этого не заметили?

Специально для М.М. Вашей же монетой:- А Вы лично присутствовали при дарении Торы? Вы лично видели как Моисей принес скрижали. Вы лично, скравающийся (щаяся ) под ничего не говорящими буквами,всему написанному людьми и сведенному в Тору верите всему, что в ней написано? Итак, подведем итоги. В то что проверить нельзя Вы верите, а науке, которую сами можете многократно проверить варьируя входные данные, я имею в виду , статистику, Вы не верите и в грош не ставите. Извините, но Вы просто фанатик ( чка ). Вся мудрость имеющаяся в Торе - это мудрость её фигурантов, Эклизиаста, царя Давида с его псалмами, мудрость пророков Иова, Иеремии , и др., но не надо перекладывать всё на Бога. Перекладывая мысли и деяния фигурантов Торы на Бога, мы автоматически признаем его ентропоцентрическое начало, что в корне неверно.

Руслан, да. Все души евреев присутствовали на горе Синай и получили Тору. После этого она была записана Моше и в том же самом виде передана из поколение в поколение. Без изменений! А насчет науки - я уже писал, что закончил институт и работаю в этой области, так что от науки я не далек. Но наука - это для меня инструмент, а не идол, как у вас.

М.М.Слава Богу хоть с одним разобрались, я имею в виду половую принадлежность. Имея отношение к науке,которая для Вас инструмент ( красиво звучит ) , а не идол ( как для меня ??? !!! ) Однако !!! ВЫ продолжаете верить в неподдающиеся эксперименту предложения. Сначала хотел написать \" факты \" , но ведь фактов то нет. Есть голословные утверждения.Вы пишите, что все души евреев присутствовали на горе Синай и получили Тору. Объясните, пожалуйста, столь категоричное высказывание. На горе Синай якобы присутствовало 600000 душ, сейчас в мире около 13 мил. евреев. Объясните разницу. Далее, требует расшифровки понятие \" на горе Синай \". Может быть это было элементарное извержение вулкана ?Ну, а невежество тут же использовало это извержение в своих корыстных целях. Наверное, моей души не было во время дарования Торы, отсюда и скепсис.

Руслан, 600.000 - имеется в виду количество так называемых общих душ. Отличие наших душ в том, что в большинстве своем мы являемся реинкарнацией, то есть наши души попадают в тела не первый раз. Каждая общая душа делится на множество частных. Если при жизни человек не выполнил свое предназначение - не исполнил например заповедь тфиллин, его душа спускается в новое тело для того, чтобы выполнить эту заповедь. Речь идет о получении Торы на горе Синай, при чем тут вулкан? Об этом написано в Торе и передается из поколение в поколение.

М.М. ВЫ позиционировали себя по отношению к науке- физик, первая академическая степень. Я прав? 1 акад.ст - это в советском понимании - техникум. Теперь , Вы с таким убеждением трактуете делимость душ и их реинкарнации, что создается впечатление о Вашем личном участии в процессе реинкарнации и пресловутого деления душ. Вы мне так и не ответили откуда Вы взяли, что 1. Дарование Торы было на горе Синай. 2. 600000 ? 3.Жизненное предназначение человека. Как может человек , имеющий по его словам отношение к науке, оперировать не поддающимися проверке голословными утверждениями. Не старайтесь быть святее папы римского. Как только Вы мне приведете вразумительное объяснение я тут же признаю своё заблуждение. Но, пожалуйста, не становитесь в позу защитника Торы. Она , на мой взгляд, в такой фанатичной защите не нуждается. Подтвердите хоть одним научным ( инструментом ) фактом правоту Торы.

Руслану. Не техникум, а институт.
//создается впечатление о Вашем личном участии в процессе реинкарнации/// Язвите? Ну-ну...
Вся эта информация из Торы. Когда вас в свое время учили преподаватели, вы верили им на слово, или пытались останавливать на каждом слове и требовать доказать это?

М.М. Если тн-т, то почему первая степень ? Я не пытаюсь \" язвить \" мне это не нужно, но Вы с таким упорством пытаетесь мне что-то доказать, что поневоле создается впечатление Вашего личного присутствия во всех описанных Вами процессах. Когда меня учили, то любое слово было доказано без голословных ссылок на не подтвержденный источник. Вы же только ссылаетесь на Тору, причем , извините, в худшем варианте, а именно с точки зрения фанатика.Именно поэтому я просил Вас не быть святее папы римского. Если Вы не можете что-либо доказать, то по крайней мере не выступайте защитником Торы. Поверте, что за десятки столетий она не раз испытывала нападки , а уж непонимание академика Ошерова Руслана тоже с Божьей помощью переживет

Руслану. Я написал: «закончил институт». Где вы видели слово «степень»?
Пожалуйста, докажите все ваши слова: «Тора писалась людьми на протяжении более чем 10 веков» и «любой хоть раз открывший Тору сразу найдет массу архаизмов».
Кстати, скоро шабат, так что я желаю вам хорошей субботы и прощаюсь с вами до следующей недели.

М.М. Посмотрите Ваш пост от 16.09 ( в этой же колонке ), в котором Вы сообщаете о наличии у Вас 1 степени.. Относительно того,то Тора писалась примерно 1500 лет подряд и задолго до новой эры я узнал из популярной и теологической литературы. Ссылку сейчас дать не могу ибо прошло много лет с момента прочтения.

Руслану. Я огорчен, что вы не последовали моему совету и насчет субботы.
Хорошо, тогда вторая :-) степень, это еще лучше.

//я узнал из популярной и теологической литературы///
Есть такой анекдот. Разговаривают двое приятелей. «Вот все говорят: «Карузо! Карузо!» А я послушал – так ничего особенного» – «Вы слышали Карузо?!» – «Нет. Мне Рабинович напел». Вот так и вы, уважаемый академик.

М.М.Коль скоро Вы путаетесь ( не знаете) в своих личных данных, так как же беретесь рассуждать о вещах услышанных от других или, в лучшем случае, наспех прочитанных, материалах о Торе и \" стать 2 её ръяным защитником. Я Вам уже писал, что Тора не нуждается ни в чье защите, каждый выступающий в качестве её адвоката- попросту является фанатиком. Чтобы прекратить наш беспредметный спор и избавить руководство сайта от необходимости контроля за перепиской, никому не нужной- советую Вам зайти на сайт электронной еврейской энциклопедии и более подробно ознакомиться со всеми течениями в иудаизме, а также критику в адрес Торы ( eleven.co.il )

Руслан, я вижу, что вы избрали путь личных нападок, вместо конструктивного диалога. Вы не в состоянии обосновать свои теории. Ваши слова \'Относительно того,то Тора писалась примерно 1500 лет подряд и задолго до новой эры я узнал из популярной и теологической литературы\' вызывают даже не смех, а жалость. Начитались вы Зенона Косидовского... Всего доброго, я прекращаю диалог на эту тему.

М.М. Лео Таксиля, сэр !

После того, как спор угас, позволю себе два замечания. 1. Очень похоже на известный пример со слепыми, обследовавшими слона. Один ухватился за хвост, другой за ухо. Долго доказывали каждый свое, в конце концов, остались при своем - один считал слона веревкой, другой опахалом. 2. Если М.М., надеюсь, еще разберется с другими \"частями слона\", то Руслану осмелюсь дать совет. Когда-то я услышал такую сентенцию: закончил школу, поступил в институт, забудь, чему учили и начинай учиться; закончил институт, стал инженером, забудь, чему учили и начинай учиться! Рассказывают про раби Зейру, который постился 40 дней, чтобы забыть Вавилонский Талмуд и начать учить Иерусалимский. Понятно, что в обоих примерах не имеется в виду забыть буквально, а перейти на другой способ мышления. И если это необходимо для перехода с одного Талмуда к другому, то что говорить о Торе в сравнении с наукой! Эйнштейну приписывают такие слова: см. след. комм.

продолжение "Чем больше я проникаю в тайны Вселенной, тем явственнее чувствую Его руку". Редкий ученый может достичь такого уровня понимания, идя "в лоб". Кстати, были мудрецы, постигавшие оба Талмуда без столь экстравагантных мероприятий, как раби Зейра (от слова "заир" - маленький). Но большинству (чем больше образование - тем более) необходимо "отойти в сторону". Ведь если человек не может изменить способ мышления, будет работать известный закон, по которому паровозник никогда не придумает электровоз. А рассуждающий о Торе академик будет похож на измеряющего градусником звук.

Шимону. Русская поговорка \" свой свояка - видит издалека \" , повидимому возникла неслучайно. Это к Вашему отношению к М.М. Теперь по существу .Я, в отличие от Вас и М.М. не скрываю своего отрицательного отношения к религии, так как уверен ( а это от слова верить ) , что класс посредников между Богом и людьми возник не случайно, а с помощью определенного сорта лиц, \" комментаторов \" слова Божьего. Далее, М.М. возмутило то, что я написал, что Тора писалась 1500 лет. Итак, я не религиозный человек, почему -то знаю, что между Устной Торой и письменной существует такой временной промежуток, а человек,выступающий в качестве адвоката Торы этот факт воспринимает как моё заблуждение и в религиозном экстазе готов предать меня анафеме. Чистейшей воды религиозный фанатизм, свойственный обычно неофитам. Думаю, что прежде чем высказываться по какому-либо поводу не мешало бы вникнуть в суть проблемы, особенно если человек причисляет себя к науке , путаясь при этом в своей академической степени.

Всех своих другов и недругов вне зависимости от пола, национальности, возраста и вероисповедания поздравляю с РОШ-А-ШАНА! Желаю нам всем спокойных предстоящих лет, десятилетий, веков !!! ВСЕМ ЗДОРОВЬЯ, УСПЕХОВ ( любых, в том числе и творческих ), УДОВЛЕТВОРЕНИЯ СВОИХ ПОТРЕБНОСТЕЙ.

Руслан - спасибо, вас также.

Для М.М. Я Вам отправил пост,но он не прошел и тепеоь я понимаю почему. В нем я допустил некорректность - ссылку на другие сайты. Мой пост был адресован другам и недругам и, откровенно говоря, мне хотелось бы, чтобы Вы отнесли себя к первым , невзирая на мою критику в Ваш адрес.

Уважаемый Руслан! Не вижу никаких причин, почему вы причисляете меня к недругам. Я желаю вам только добра, хотя я крайне не согласен с вашими взглядами, я ничего не имею против вас лично. Я люблю вас также, как и любого еврея. Желаю всех благ в новом году.

для М.М. Ну вот Вы опять проявили невнимательность. Где это Вы прочитали в моем комментарии, что я отнес Вас к моим недругам. Просмотрите вновь и сделайте правильный вывод. Относительно любви, то это мне, к сожалению, напоминает христианство ( евангелие от Матфея - возлюби ближнего как самого себя ), а стало быть для меня неприемлемо. Если Вы не против, то напишите мне письмо ( адрес может дать Шолем ) чтобы не занимать читателей нашими разговорами.

Вот что уважаемые господа, вы расплодили тут флейм. Надеюсь, вы не будете возражать, если я его удалю?

Шолему. Я не возражаю, но, пожалуйста, объясните, что такое \"флейм \".

Руслан, флейм - обмен сообщениями в интернет-форумах и чатах, представляющий собой словесную войну, нередко уже не имеющую отношения к первоначальной причине спора.