Нужна ли еврею хитрость?

Теперь, прочитав эту заметку, я понял значение \" Еврейские штучки \" на этикетке водки, выпускаемой в Биробиджане. Это умение любому негативному акту фигуранта придать положительный оттенок.Ну, хорошо, в деле с Ривкой частично удалось оправдать неблаговидный поступок Яакова, ну а как же быть с Рахелью, укравшей у отца идолов и спрятавшей их под собою ? Неужели и здесь воровство будет представлено как нравственная победа и стремление к святости ?

Уважаемый Руслан Самуилович! Мне нравится ваше неистребимое чувство юмора. Не хочу повторяться, чтобы у вас не стало сладко во рту :-), но все-таки: речь не идет обо всех негативных поступках. В данном случае ничего негативного не было - так как воля Всевышенего не была нарушена. Так было изначально задумано. Что касается Рахели - то когда мы дойдем до этой главы вы получите ответ.

Шолему. \" ... Так изначально было задумано. ... \" Кем было задумано ? Как это задуманное стало достоянием тех кто комментировал Тору. Если же это было задумано Богом, то тем более интересен комментатор задумок Божьих.Знаете, Шолем, я не удивлюсь если узнаю, что так велит традиция (???!!! ), как это было не раз.

Как кем - Творцом! Он же и сообщил это евреям на горе Синай (кстати в самой Торе об этом говорится - о наличии Устного и Письменного учений).

Но в письменной Торе я не встечал прябой речи Бога, оправдывающей Ривку и Рахель. Если же она ( речь ) присутствует в устной Торе, то опять мы ( или, по крайней мере, я ) сталкиваемся с проблемой искажения и модернизации при передаче информации.

Что касается Устной Торы, я вам написал уже - в прошлой главе об этом сказано прямым текстом...
также смотрите что пишет Рамбам в начале: Все заповеди, которые даны были Моше на Синае — даны были с объяснениями, как сказано: «И дам Я тебе эти каменные скрижали, и этот закон, и эту заповедь» (Шмот 24:12); «закон» — это Письменная Тора, а «заповедь» — это объяснения к ней. И приказано нам выполнять «закон» на основании «заповеди». Эту «заповедь» называют Устная Тора.

А где вы встречали там прямую речь в рассказе о Ривке и Яакове?

Шолему. Получается замкнутый круг. С одной стороны Бог дает Моисею скрижали с 10 заповедями, т.е. закон , нормами которого являются не укради, не обмани, а с другой стороны мы имеем явное нарушение этих законов Ривкой и Рахелью и вдобавок пытаемся обелить фигурантов-нарушителей Закона. Вывод - Бог не мог дать людям такие противоположные нормы закона, значит это подсуетились люди, оправдывая фигурантов, якобы, от имени Бога и в своих интересах. На мой взгляд, было бы честнее на примерах Ривки и Рахели, осудить нарушителей Закона, а вывертываться с целью их оправдания.

Уважаемый Руслан Самуилович! Пожалуйста, не меняйте тему. См. пп. 6 и 7. Еще момент, что в момент описываемых событий Торы не была еще дано, хотя праотцы ее соблюдали.

Уважаемый Шолем. Вы красиво и ловко ушли от ответа - \"... в момент описываемых событий Торы не была еще дана... \". Но если Тора еще не дана и, следовательно, и Ривка , и Рахель это исторически е для Торы личности, то и должно было найти место в Торе их осуждение за нарушение Закона, тем более как Вы пишите \" хотя праотцы её соблюдали\". Эта фраза более понятна чем все предыдущие. Закона еще нет, но Он уже соблюдается ( ? ) , и , тем не менее, интуиция у праотцов была превосходная в смысле соблюдения еще не известного Закона.

Пожалуйста, ознакомьтесь с текстом Маймонида по ссылке которую я дал.

Уважаемый Шолем. Я ознакомился с рекомендумой Вами ссылкой и не скажу, что сколько-нибудь приблизился к пониманию. Наоборот. Меня как-то не затронула кто и кому передавал устную Тору.Я не нашел сколько бы ни было вразумительного ответа на мой невежественный вопрос - Если праотцы интуитивно выполняли законы Торы, которую еще Бог не дал еврейскому народу, то почему они зная о 10 заповедях не осудили Ривку и Рахель, тем более когда евреи получили Тору то,Ривка и Рахель стали уже для момента получения Торы историей. И другое, а если бы другой народ все-таки взял Тору, прежде чем это сделали евреи - означает ли это , что тогда осуждение обеих не замедлительно сказалось и нашло своё отражение в Торе ? Я приношу свои извинения, что отнял у Вас время и остался ни с чем. Извините.

Уважаемый Руслан Самуилович! Я уже пытался объяснить вам. В этих случаях не было никакого нарушения. Вы же не ответили на мой вопрос №7. Неужели вам нечего сказать?

Шолему. В п.5 я писал, что в Торе я НЕ ВСТРЕЧАЛ прямой речи Бога. Так что даже не знаю, что Вам ответить на Ваш вопрос № 7.

Нет, простите, вы написали: «Но в письменной Торе я не встечал прябой речи Бога, оправдывающей Ривку и Рахель». Разница огромная.

Шолему. Разницы не вижу. Если бы Всевышний хотел что-либо сказать по поводу Ривки , то не преминул бы это сделать и это было бы записано в Торе.Но раз нет Его слов значит и нет порицания Ривки и Рахели. Вы это хотите сказать? Мне думается, что наш \" спор \" уже стал приобретать текстуально-семантический характер. Мне все-таки не понятно почему не были праотцами осуждены поступки Рахели и Ривки. Ведь это было бы колоссальный воспитую

Шолему. Что-то у меня при посылке комментария сорвалось и я не уверен пошел ли мой комментарий или нет. В приведенных Вами словах с ссылкой на мой комментарий я не вижу разницы.

Вот поэтому я вас и спросил - где вы видели прямую речь Б-га. Из ваших слов выходит, что иногда вы это видите а иногда - нет. Сказано, что поступки праотцов являются примеров для подражания нам. Когда Сара засмеялась в ответ на заявление, что у нее будет сын, об этом прямо говорится в Торе и делается упрек. В данном случае никакого обмана не было, так как Эйсав продал свое первородство Яакову, поэтому когда Яаков получил благословения отца, это было строго по закону. Это Эйсав обманул отца и только в конце признался, что продал первородство... Если бы вы последовательно изучали Тору с комментариями РАШИ, как я вам предлагал, то у вас бы не возникали подобные сомнения.

A мне в этой переписке понравиласи фраза Д-р Ошерова на счет того что если бы другой народ все-таки взял Тору, прежде чем это сделали евреи. А что такок могло теоретически случится? Ведь есть Медраш где нписано что Тора бала сначала предложена Ишмаелю и Эйсаву, но они отказались по разным причинам. А если бы хватило ума согласится? Хоть это и не совсем по теме, но раз такой разговор уже возник, то может Шолем ответит на него также.

К сожалению я не могу ответить на гипотетический вопрос: "что было бы если бы..."

Тора была предложена народам чтобы они потом не "возникали" когда евреи получили ее. Каждый из народов находил в Торе что то неепремлимое, как известно. На самом деле Бг конечно знал что только евреи могут Тору принять и выполнять.

Отлично сказано, Йойсэйф!

Ответ 18 исчерпывает всю проблему - с него и надо было начать, а не вести бесплодную полемику. Добавлю, что Яаков проявил благородство, не рассказав отцу о том, что Эйсав продал ему первородство. Когда же Эйсав выдал себя, признавшись в продаже первородства, то Ицхак сразу успокоился, увидев, что благословения достались Яакову по заслугам, как видно из текста.