Буквы, которыми был создан мир

Очень, очень интересно! Спасибо!!!
Вопросы:
1. р. Мешулам-Зуша - это полное имя рабби Зуши из Аниполя?
2. Я не совсем понял, сейчас все хабадские сойферы ПИШУТ этим шрифтом или нет?
3. Все-таки интересно, какой нигун соответствует этому тикуну софрута Алтер Ребе?

1. Да.
2. Нет.

1. от наших Рэбэим нам известно, что его полное имя Мэшулам Зусман. Зуща или Зуся - это уменьшительно-ласкательное, как Яша от Яаков.
2. должны - это факт. иначе они не "хабадские" сойфэры, а сойфэры "стам" :)
3. работаю над статьёй о связи нигунов и тикуним. как раз сегодня утром перед миквой говорил на эту тему с равом Гуревичем

2. Чтобы утверждать подобное, нужны очень веские основания. Они есть?

в принципе чтобы утверждать подобное не надо сильно напрягаться насчёт "веских оснований". Во-первых Алтер Ребе делал тикуним не для лягушек, а для нас. Во-вторых Магид сказал, что после этого ВСЕ должны писать этим ктавом. В-третьих если кто-то будет самым-пресамым шпицхабадником, но шхитовать будет не тем видом халафа, который тикен Алтер Ребе - то шхита ну никак хабадской не будет. То же самое про микву и т.п. Почему же ктав выбросили на мусорку? В-четвёртых Фриердикер Ребе (а за ним и наш Ребе)просили всех сойфрим выучить этот ктав - и полно писем в Игрот про это есть. В-пятых хасид должен давка делать как пасак его Рэбэ - см. масэхта Сука 32б про псак рава Каанэ о адас ло мэшулаш (против мнения рабанан) и его ученика, который благословлял лэхатхила на такой.
Есть раввины, которые говорят, что "на ктав хабад нет масоры" после мировой войны (и, кстати, так говорят о рав Ашкенази - но я лично его спрашивал и слышал обратное). Но это не так даже по Шулхан Аруху (и не место тут объяснять это). А тот ктав, который сейчас называют "АРИзал" или "Бэйт Ёсэф" - не имеет отношения ни к мнению первого ни второго и противоречит даже Мишне Бруре (не говоря уже о Микдаш Мэат, Даат Кдошим, Лэвуш, Кэсэт аСофэр и ША аРав), и его выдумал, собрав все возможные хумры, один минский литвак (Ктива Тмима), основываясь на то, что такую форму букв он понял из паршиёт софера из Вильны, которого он называет "софэр ГРО" (хотя такой личности не было) и все поским в софруте того времени были против этого хидуша (т.е. таким ктавом не писали сто лет назад - посмотри старые Свитки). И так этот ктав выучил в Минске гениальный софер предыдущего поколения рав Тфилинский и привёс его в Ерушалаим, где, за неимением лучшего этот ктав прижился и стал основным даже для созданного потом Мишмэрэт СТаМ.
Можно много ещё чего сказать, но уже и так целые книги про это написаны - Масорет аОтиёт, Тмунат аОтиёт и другие.

Тогда я запутался окончательно: зачем же Алтер Ребе восстановил шрифт, если им никто сейчас не пишет???

Павел, я не сказал "никто", я сказал не все.

Элияу, во-первых, не надо горячиться: "не для лягушек", "выбросили на мусорку"...

По делу. Я не сойфер, поэтому особо спорить не буду на эту тему. Но предлагаю обойтись без голословных заявлений. Меня по большому счету интересует мнение Ребе. Поэтому нужно просто привести текст писем и все станет ясно. А если не станет, то не нужно наезжать на людей.

И рассказывать истории я тоже умею. К примеру, рассказать в каком году в Кроун-Хайст построили микву для женщин "бор аль габей бор"?

И в каком же году?

Игрот Кодэш том 15, стр. 316 Рэбэ отвечает еврею, спросившему какие паршиёт заказать для домашних, которые потомки хабадников (в скобках - мои слова): "... и удивляют Ваши сомнения - ведь существует правило и псак дин: воспитанники рава ведут себя как рав. А то, что Вы приводите своё мнение о том, что Всевышниему желательнее то, что более распространено в народе - так такому мнению можно только удивиться. Ведь это логично, что и рабэйну аЗакэн (Алтэр Рэбэ) сделал тикун тфилин таким образом, чтобы сделать (эту заповедь) желательной в глазах Всевышнего! И ведь понятно, что в поколении Алтэр Рэбэ писали так, как он установил намного меньше (в процентном соотношении) чем в наши дни (не говоря уже про 5770 год), когда хасидские обычаи распространились в различных кругах, - и всё равно он приказал писать именно так, как он установил!!! И будем надеяться, что Вы перестанете искать "вопросы" и противоречия (между постановлениями хабадских Рэбэим и другими), и начнёте идти прямым путём, предваряя "наасэ" перед "нишма" (т.е. сначала делать так, как установили Рэбэим и только потом пытаться разобраться как и почему) - и этот "прямой путь" - это путь, проложенный постановлениями наших святых Рэбэим, который установлен также и для всего еврейского народа - как объяснялось от имени рава Магида... ... о превосходстве тринадцатых врат, включавших в себя все 12 других - см. в предисловии к Шаар аКолэл на Сидур".
См. также Ликутэй Сихот том 4 на Ваелэх про 13 врата - что это был путь всех тикуним Алтэр Рэбэ по приказу Магида - объединить все мнения, чтобы были общие и подходящие для всех евреев тикуним.
См. также ШУТ Цэмах Цэдэк Ёрэй Дэя 207; Игрот Кодэш Рэбэ РаЯЦа том 13, стр 325; том 6, стр. 69 и 95 (где Рэбэ РаЯЦ пишет рау Грингласу выучить ктав ХаБаД); Ягдил Тора 26, стр 38.
Этого хватает, или ещё накинуть?

Софэры, котрым Рэбэ сказал писать ктав ХаБаД:
* рав Шимшон Каанэ (на ехидуте 5737 года), Цфат
* рав Эляу Габай, Киръят Гада
* рав Элиэзэр Цви Циркинд, Кроун Хайтс (написал ктавом ХаБаД по просьбе Рэбэ тфилины для г-на Чейза, мезузы на дом Рэбэ, а также проверял для Рэбэ - и свидетельствует, что у Рэбэ дома стояли также мезузы рава Ешаи Метлина ктавом ХаБаД)
* рав Мариновский (в тишрее 5728), которому Рэбэ сказал: "Ты же хабадский софэр - так пиши хабадским ктавом!"
* рав Эниг, Ерушалаим
* рав Ааронов, Канада (см. Игрот Кодэш 5, стр. 29), который по просьбе Рэбэ написал мезузы на здание Мэрказ лэИнъянэй Хинух.
см. Игрот Кодэш 6, стр 294
много про тех, кому Рэбэ приказал купить тфилин и мезузот ктав хабад, могут рассказать рав Эндэл из Мигдал аЭмэка и рав Гинзбург из Омэра
Гит Шабэс Койдэш

Элияу, я просил приводить доказательства, а не утверждать, что Ребе сказал кому-то. Нас ведь там не было...
Павел, в 80-х годах 20 века.

Мой друг Довид, сойфер, выучил ктав Алтер Ребе, и пишет только им. Почему другие хабадники пишут ктав Ари ЗЦ"Л, сказал - ктав Алтер Ребе намного сложнее, некоторым влом его учить.

Ариэль Александр - не надо обобщать. Даже если сложнее, не каждому это мешает и слово "влом" здесь не уместно.

В Игрот Кодеш (том 10, стр. 253) Ребе пишет так: "я уже многие месяцы пытаюсь выяснить традицию в написании тфиллин и свитков Торы среди переписчиков хабадников и до сих пор мне этого не удалось, так как нет четких сведений по этому вопросу".
То есть у самого Ребе нет четких сведений по этому вопросу, а у сегодняшних сойферов эти сведения появились?

И далее: "И возможно известно об этом среди хабадников в Святой Земле? Хотя, по видимому, также и традиция среди них не соответствует тому, что я слышал от моего тестя и учителя, ребе — по другим вопросам".
Отсюда следует, что на израильских сойферов полагаться не следует...

В других письмах (напр. том 11, стр. 364) Ребе пишет о необходимости получить традицию от переписчика к переписчику и что образцы написания букв являются только вспомогательным средством к переданной устно информации.
Я хочу сказать следующее - да, Ребе просит, чтобы писали "ктав Хабад", но учить этот ктав нельзя только по фотографиям свитков, а с помощью учителя, который сам получил указания от своего учителя.

Теперь вопрос - от кого получили традицию вышеназванные раввины?

Шолем, мне прийдётся повториться - т.к. ты попросив обоснования так и не посмотрел источники, которые я привёл. Да, лехатхила софрит надо учить "поним эл поним" от учителя. Поэтому Рэбэ и просил найти кого-то из старых софэров, у которых сохранилась такая традиция в ктаве хабад. К сожалению, война всех забрала. Но и Фриердикер Рэбэ, и наш Рэбэ говорили учить ктав хабад ИМЕННО С ФОТОГРАФИЙ ПАРШИЁТ р. Рэувэна (откуда взяли то, что так нельзя - непонятно), основываясь на псаке Шаарэй Тшува на ШуА 260:32. Поэтому нет в этом проблемы ни со стороны ниглэ ни со стороны нистар.
И, как я уже говорил, нет в наше время более лучшего варианта в ктаве - т.к. современные АРИзал и БЁ точно выдуманы (и на них нет никакой масоры намного больше, чем на ктав хабад). Сефардские ктавы тоже не сохранили масору так, как надо лехатхила. Поэтому, Шолем, писать ктав хабад надо, как говорил Рэбэ, и говорил учить его именно с паршиёт ("фотографий свитков"), т.к. другой вариант не возможен. Утверждать обратное - противоречить словам Рэбэ. Пшутэ кэмашмоэ

Элияу, не надо повторяться. Я задал конкретный вопрос, но не получил на него ответ.

Я привел письмо Ребе, в котором он пишет о необходимости "получить традицию от переписчика к переписчику и что образцы написания букв являются только вспомогательным средством к переданной устно информации". И это понятно не только сойферу, ведь только видя перед собой буквы невозможно понять, каким образом они написаны, что является основным, а что - второстепенным. Если ты утверждаешь, что Ребе дает указание учить ТОЛЬКО по фотографии, то приведи точный источник слов Ребе, а не слухи...

Судя же по недоверию к сойферам в Израиле можно было бы сказать, что нужно узнавать у сойферов Америки и т.д. Насколько мне известно, только рав Ааронов из Торонто имеет традицию, да и то не на все буквы.

И неужели ты не знаешь, что "в Хабаде" есть 3 разных способа писать "ктав АР"?

И эти просьбы сделаны через 20 лет после войны, поэтому возражение твое неуместно.

И пожалуйста, не надо мне указывать что и как писать, я не сойфер :-)

1. я ответил очень даже точно и с указанием источников.
2. я уже писал про это письмо Рэбэ и другие письма. Повторяться не буду.
3. нет никаких трёх разных способов
4. да, через 20-30 лет старые мезузы и тфилины начинают портится и вспоминают о необходимости написания новых
5. я тебе разве что-то указывал?! я только доказал, что твоё утверждение неверно. Привёл слова Рэбэим - от Алтэр Рэбэ до нашего. Привёл свидетельства софэров. Алаху. Но ты опять повторяешь первый вопрос - как будто и не читал мой предыдущий ответ. хозяин - барин...

1. Ответил не на то, что я спрашивал. Хотя сам написал: "Есть раввины, которые говорят, что "на ктав хабад нет масоры" после мировой войны (и, кстати, так говорят о рав Ашкенази - но я лично его спрашивал и слышал обратное). Но это не так даже по Шулхан Аруху". То есть раввины говорят, а ты с ними споришь? Насчет р. Ашкенази, как я уже тебе говорил, он посоветовал моему другу перейти на "ктав АРИ".
2. В упор не вижу где.
3. Как же! Есть обычный ктав, есть ктав по мнению р. Ландау, а есть такой, как пишет Эли Шифран - который скопирован с паршиет 1 к 1.
4. Не понял, какая связь?
5. Как же: "Поэтому, Шолем, писать ктав хабад надо, как говорил Рэбэ, и говорил учить его именно с паршиёт ("фотографий свитков"), т.к. другой вариант не возможен. ".
Ты привел одно письмо Ребе, с которым я не собираюсь спорить. Но ты сам споришь с другими письмами Ребе на эту тему.
Свидетельств софрим тут не было - были твои рассказы. Ты все это слышал от них самих?
Вопрос я этот задал одни раз в п.15.
П.С. Правда ли, что софрим пишущие сегодня "ктавом АР" не пишут букву "вав" так, как это на фото? Имею в виду "рош" справа...
П.П.С. Я почему тебе возражаю - я говорил с разными сойферами, но хотя все они считают, что нужно писать ктав Алтер Ребе, никто их них не "наезжает" на остальных, кто так не делает...
(И я ведь не зря спросил про микву. В самОм Кроун-Хайтс не было миквы "бор аль габей бор" много лет, но почему-то даже "шпиц-Хабад" не делали из этого далеко идущих выводов...

1. почему я не могу спорить с ними? к тому же в отличие от них я не только ёйрэ-ёйрэ сдавал, но и софрут и агау - и знаком с софрутом не только из Мишны Бруры.
2. тогда проехали бэашгаха пратит
3. нет ктава р. Ланды. это понятие выдумали софрим, задававшие вопросы р. Белинову (зятю). лет восемь назад у меня была возможность несколько дней подряд общаться с р. Мошэ Ландо и его братом р. Элияу Ландо - я задавал много вопросов по софруту. *** Когда я приехал в израиль, то стал слышать от софрим различные "мелочи" об изменении ктава со слов рава Белинова (т.е. типа со слов р. Ландо) - и, что мне странно, от самого р. Ландо я слышал обратное...
4. ...
5. да, я всё это слышал от них самих - могу тебе дать их телефоны и т.п.
П.С. и П.П.С. - давай по скайпу, рука печатать устала...

мне тут позвонил один софер и спросил - правда ли то, что я посулю ктав АРИ. Ужас. тогда ещё раз:
1. Было два вида ктава - ашкеназский и сефардский. АРИзал воссоздал (тикэн) "общий" (13 ворота) ктав.
2. Со временем ктав забылся. Алтэр Рэбэ его вернул. Как и другие тикуним АРИзала.
3. Магид сказал (и р. Зуща и др. подтвердили), что этот ктав принят как основной на Небесах. Поэтому надо писать именно им.
4. В Шулхан Арухе описан ашкеназский ктав. В Шулхан Арух аРав тоже. Ктав ХаБаД передавали из поколения в поколение две линии - в ХаБаДе и потомки р. Давида аСофэра из Аниполя.
5. Рэбэим просили писать этим ктавом. Никто не говорит, что ашкеназский или сефардский пасульный. Но нам надо делать то, что Рэбэим нам тикну.
П.С. насчёт миквы то же самое - пока не было хабадской, окунались в обычную. когда Хашмонаим отвоевали Храм, то тоже не золотую Менору поставили изначально - средств не было...

Ты популярен!

Только не надо мне про микву рассказывать майсы.. В Америке не было денег, когда в сталинской Росиии были... Не в этом проблема, задумайся..

Да! Весьма интересный диспут. Сразу же позвонил в ХАБАД по поводу заказа мезузы ктав Адмор Закен