Очистятся ли мамзеры во время Освобождения?

Приятно видеть, что в хабаде умеют учиться.
Хочу поделиться с вами с размышлением на эту тему, которое я слышал от имени рав Нисима Коэна, автора книги «Маасэ Нисим». Он пишет, что в Талмуде (Кидушин 69а) приводится мнение рабби Тарфона, что мамзер может очиститься в наше время: если он женится на служанке, то его сын будет иметь статут раба, а когда его господин выпустит его на волю, что его статус будет как у еврея. Поэтому Тора намекает, что запрет для мамзера не «навеки». А когда Тора пишет о запрете для народов амони и моави входить в общину Всевышнего, то в отличие от мамзеров, добавляет слова «навеки».

Спасибо за размышление, Даниэль.
Насчет учебы в ХАБАДе, то к сожалению, я несколько раз слышал от людей (русскоязычных) критику в отношении этого. Я сам не претендую на звание "талмид-хахама" и не могу быть примером, но могу вас заверить, что в любавичских йешивах полно гениальных молодых людей и не только в области хасидизма, но и в "нигле". В каждой йешиве выходят ежемесячно сборники "пильпулим" учеников. Просто они не пишут по-русски, а господа критики наверное не имели времени и (или) желания ознакомится с ними в оригинале.

Да, кстати, эта статья "всего лишь" подборка мнений, тут нет никакого хидуша :-)

Извините, если я правильно понял, даже сегодня не копаются в родословной у людей, чтобы ненароком не стало известно, что этот человек - мамзер?

Игорь, дело в том, что если точно не известно и есть сомнение, мамзер ли человек, то Тора не запрещает это. Поэтому "копаться", как вы сказали, тут действительно не стоит.

Да нет, я не с упреком, а наоборот - с одобрением...

Мне не понравилась статья по следующей причине. Мамзер - это незаконнорожденный, если я правильно понимаю, так почему же грех прелюбодеяния его матери отражается на нем ? Раз он ( мамзер ) родился, следовательно это было предопределено и предопределено Богом. Так как же можно порицать этого рожденного в каких- то грехах. Что-то у сост авителей или переписчиков Торы неладно с логикой.

Уважаемый Руслан Самуилович! Давайте не будем о "составителях" и "переписчиках", ладно?..

Что касается "мамзера", то это не просто незаконнорожденный, как вы думали. Вот скажите, как вы относитесь к ребенку, которого родила женщина от связи со своим родным сыном? Только честно.

Уважаемый Академик! Безусловно, то, что у женщины родился ребенок - "это было предопределено и предопределено Богом", но Б-гом же предопределено, что у человека всегда есть свобода выбора, и то, что ребенок родился мамзером, предопределили его родители!.. Кроме того, его (ребенка), никто ни в чем не «порицает», вообще-то мамзер практически не поражен в правах, кроме одного - ему запрещено вступать в брак с евреями, но так как запрет этот не от людей, а от Вс-вышнего, то вряд ли тут можно усомнится в правильности закона... Вы ведь не отдадите своего ребенка за потомка алкоголика, наркомана, или «спидоносца», тем более, что врач утверждает, что у него измененный генофонд, и ваши внуки наверняка будут уродами(Хас ве шолом). Хотя и в этом случае ребенок ни в чем не виноват... Странно жить в мире, в котором вполне полагаются на заключение врача(человека), а "заключение" Творца вызывает сомнение...

Очень интересное обсуждение. Я всегда понимал выражение мамзер следующим образом, как мне в свое время объяснили родители. Поведение взрослых людей в части нарушений правил и установлений всегда делает их греховными (скажем так). И отступившая женщина, или будущий отец, после рождения ребенка очищаются от прошлых ошибок. Им дается шанс на новый жизненный старт. Но грех сам по себе не исчезает, его в себе несет родившийся ребенок. И ОН уделяет внимание таким детям, чтобы они не несли угрозу обществу. Есть, как говорили мне родители, способы раскрытия этих детей, их возвращение в общину, но детали мне не рассказывали, за ненадобностью. А ограничения нужны, так как при достижении власти и авторитета в общине такие люди всегда начинают разрушать общину, даже сами не понимая этого.

Уважаемый ieahsan! Закон о мамзерах, один из самых сложных и запутанных, даже в том, что касается практической аллахи, а уж то, что касается духовных проблем... Очевидно до того как Машиах нам все объяснит, понять внутреннюю суть закона нам не дано, впрочем, так же как и в случае с красной коровой, и т.п.
И очень сомнительной кажется идея о разрушительной силе мамзера, ведь все, что касается его общественной деятельности, ему не запрещено - он может быть раввином и руководителем общины, судьей и свидетелем, ну и т.д. и т.п. А то, что ему, и его детям запрещено вступать в брак с евреями, тут проблема скорее не в его дурных качествах, а в том, что этот ребенок вообще не должен был появиться на свет(по крайней мере в таком варианте), а потому у него нет, и не может быть пары(половинки) среди обычных евреев. И найти свою «половинку» он может только в среде таких же как он, или среди тех кто идет на гиюр(но еще не прошел)... По крайней мере, так я понял из "Гильгуль а нешамот" (Аризаля). Хотя тема сложная и болезненная, а потому ее стараются особо не муссировать.
Кстати, что касается духовных качеств, то про мамзера сказано, что после прихода Машиаха он будет: «Ки негед коэн а гадоль»(напротив первосвященника), то бишь в духовном плане, он вряд ли может находиться на низкой ступени…

В дополнение к предыдущему ответу, хочу заметить, что если закон о мамзерах нам пока понять не дано, то в отношении родителей, то, что вы пишете: «И отступившая женщина, или будущий отец, после рождения ребенка очищаются от прошлых ошибок. Им дается шанс на новый жизненный старт. Но грех сам по себе не исчезает, его в себе несет родившийся ребенок.». Это никак не соответствует действительности, и по закону Торы, они должны ответить за преступление своей жизнью… Если есть свидетели, то их казнят по суду, а если свидетелей нет, они должны умереть «Бэядей Шамаим»(от руки Небес)! Так что в этой жизни у них шанса, увы, уже нет.

Р. Ури, но ведь они могут сделать "тшуву"!
Хотя, в случае мамзера, пишет Алтер Ребе в 7-й главе книги "Тания" так:

"...человек, вступивший в близость с замужней и породивший дитя, — тогда, даже если он совершит столь великое покаяние, он не сможет возвысить жизненную силу к стороне святости, так как она уже спустилась в этот мир и облеклась в живое человеческое тело".

Но объясняется в другом месте, что когда "тшува" особенно сильна, то она может привести к тому, что этот мамзер умрет

Насчет же разрушительной силы, так думаю, что ieahsan имеет в виду "того человека"...

Дорогой Ури.Я не знаю иврит и мне трудно давать умозаключения, опираясь на русский перевод. Поэтому я приведу пример из жизни моих родственников. Моя родственница Тома пришла с экзамена и сказала, что она экзамен не сдала. Но мы ей не поверили, так как Тома с рождения имела удивительную память. Прочитав книгу, она могла содержание цитировать целыми главами, и не на один раз, но и через несколько недель. И моя мама ей так и сказала: "Тома, ты обманываешь меня, ты не могла не сдать экзамен" И тогда только Тома призналась, что по пути она встретила парня,в которого была влюблена, и напрочь за разговором с ним в сквере забыла про экзамен.
Так и мамзеры. Когда они знают о себе, это одно. Когда же община знает о них, то это знание не позволяет мамзеру проявлять свою темную сторону. Более того, благодаря общине и ее знанию о мамзере, таковой человек действительно стремиться быть лучше и всеми способами, причем успешно, подавляет негативные моменты. И в этом плане, я думаю, подчеркивается их равность остальным членам общины! Ведь, правильно сказано, что это не их грех. Но ведь они его в себе несут. И когда это известно, это лучшая защита от проблем, включая психические, личностные, физические и т.д.
Если же это скрыто, то "болезнь" начинает разъедать всю общину и такая община "умирает". И такие вещи я видел не раз, хотя мне и нет 50 лет, чтобы начать делать выводы из этой жизни.

р. Шолем, я с вами абсолютно согласен, что даже у закоренелого(абсолютного) злодея, пока он жив, есть шанс на исправление. Но, во-первых, на это нельзя полагаться, т.к. на подобную тшуву способны лишь единицы! А кроме того Ребе поясняет, что речь идет о человеке который совершил преступление по незнанию, или по ошибке,( а знающих людей в наше время не так уж и много…). Но даже после такой тшувы, когда умирает мамзер, тем не менее не происходит полного очищения, а лишь исправление ситуации, через уничтожение клипы. Для полного же очищения, все равно необходимо пройти через геином…

Р. Ури, простите, кому полагаться? Мы ведь говорим о будущем самих этих людей. Неужели нужно предсказывать им плохой конец? Тем более, что в нашем поколении все уже сделали тшуву и могут достигнуть уровень праведников, а не только средних.

Насчет геенома - это неактуально в наше время по двум причинам:
1. Гееном сгорел.
2. В нашем поколении происходит переход к вечной жизни без перерыва.

A можно поподробнее и хорошо бы с указанием источника и ещё лучше если этот источник есть по русски на счет двух последних высказываний, Шолем.

Саша, по п.1 я напишу отдельно. Вкратце - это старая хасидская традиция... 2 - см. по тэгу "Вечная жизнь", Ребе упоминает это много раз. Например Переходим к вечной жизни без перерыва и О вечной жизни.

Уважаемый р. Шолем! То, что вы приводите, требует серьезного рассмотрения. В противном случае, вы, как будто выписываете индульгенцию(ле авдиль) на совершение всех смертных грехов(все равно наказания не будет…) Но даже Ребе, обсуждая воскрешение из мертвых, всегда говорил, что существуют различные мнения, и как правило приводил их…
Скажем в «Игрот кодеш»(том 2, стр: 76), Ребе приводит три мнения:
По первому – в соответствии с мнением Рамбама, после воскрешения из мертвых, будет «Великий суд», где каждого будут судить в соответствии с его делами.
По второму мнению, суд производится незамедлительно после смерти, а потому, после воскрешения из мертвых суда не будет.(Абарбанель.)
И по третьему мнению, все наказания человек получает, проходя через череду перевоплощений. И потому «Великий суд», будет только над народами мира. (Аризаль.)
Но при этом Ребе добавляет, что тот, кто умер перед самым воскрешением из мертвых, и не успел получить наказание за грехи, получит свое наказание, не растянутое во времени(череду перевоплощений), но за короткое время - чтобы заслужить «Будущий мир».
Но все это касается времени «тхият а метим»(воскрешения из мертвых), а в наше время «Йемот а-Машиах»(Дни Машиаха), люди, увы, грешат, умирают, и получают наказания…
А то, что вы пишите о «сгоревшем геноме», то это имеются ввиду только его первые уровни, а нижние уровни, существуют, и будут существовать, даже в «Олам аба»(Будущем мире),как об этом сказано у Аризаля - для тех гойских преступников, наказание для которых нельзя ограничить этим миром…
Люди нарушающие запреты, за которые наказанием должна быть смертная казнь, или карет, опускаются на уровни, которые тоже, пока(до воскрешения из мертвых), будут существовать. В противном случае человек в наше время может спокойно убивать и прелюбодействовать, а потом, без проблем получить «Олам аба»!..

Кстати до «перехода к вечной жизни без перерыва», в нашем поколении, надо еще дожить!.. Хорошо, если это случится сейчас, но даже после раскрытия Машиаха, «тхият а метим»(воскрешение из мертвых), наступит не сразу, а по прошествии определенного времени, как минимум это случится после восстановления Храма.(Об этом Ребе пишет в том же письме)

Р. Ури, хасидизм учит нас судить людей в хорошую сторону... Люди, нарушающие запреты... имеют статус "тинок ше нишба", поэтому не нужно предрекать им всякие кары.

С чего вы взяли, что я имел виду, что наказания не будет? Я говорю о том, что тшува способна искоренить грех.
Вы привели мнение Ребе, которое было высказано задолго до того, как те слова, которые я привел, в которых Ребе утверждает, что это - "хидуш" нашего поколения. Только какое отношение это имеет к грехам и наказанию, я не понял.
Мы и дожили. Ребе говорит об этом в "Двар Малхус" как раз по нашей главе - "Бо". А период появления Храма очень малый, как вы должно быть знаете...
Никто не имеет права грешить, ни сегодня, ни в будущем. Это нонсенс. Даже по мнению "мицвот бетелот леатид лаво"...

То, что людей нужно судить в лучшую сторону, это не только алеф, бет, хасидизма, но и всего иудаизма. Но судить в лучшую сторону, и оправдывать можно людей которые уже совершили поступок, а тех, кто еще не успел нарушить, но настроен на это, необходимо постараться остановить, и в том числе указывая на то, что наказания избежать никому не удастся(поскольку Вс-вышний, справедлив), и мера за меру, действует как в хорошую, так и в плохую сторону…

Хотя период до проявления Храма действительно короткий, но вполне достаточный, как для совершения тшувы, так и для греха.

С этим вроде никто тут не спорит...

Если честно, я вообще с Вами не спорил, просто уточнял! Хотелось, чтобы у людей не было недопонимания… А гуте вох!

Спасибо, было очень приятно.

реб Шолем, вы пишете, что в нашем поколении все уже сделали тшуву... не подскажете, где была я в этот знаменательный момент?:))серьезно, я себя ощущаю пока что в процессе, и далеко не в его конце! и еще: по поводу того, что мы можем уже достичь состояния праведников, а не только средних...для хасида очень важна правильная и честная самооценка, и моя самооценка мне говорит, что и для средней надо еще работать и работать (с книгой Тания в руках).в ней все подробно написано,как в инструкции,осталась самая мелочь-все это воплотить в жизнь. а есть ли инструкция как стать праведником? кажется, у Алтер Ребе была и такая книга,но она то ли сгорела, то ли он ее сам сжег, тк время еще не пришло. если в нашем поколении оно уже пришло-должна быть и книга!

Чтобы это понять, нужно выучить беседу Ребе об этом. Вообще совет - смотрите сначала сюда, где собраны все цитаты. А также на тему тшува.

Даже если человек признает свои личные недостатки, которые нуждаются в исправлении, это не противоречит, не дай Б-г, утверждению лидера нашего поколения, что мы уже завершили духовную работу и готовы приветствовать нашего праведного Мошиаха. Все это потому, что коллективная работа всего еврейского народа на протяжении поколений, которая была необходима в период изгнания, чтобы привести полное Освобождение, («которое зависит от наших дел и (духовной) работы в течение всего периода изгнания») была завершена и доведена до совершенства.

Шолем, а будет ли материал по поводу "Гееном сгорел"?

Павел, постараюсь...

Есть старое хасидское выражение, что в Аду так сильно горел огонь, что весь Ад сгорел. Тогда решили взять Рай и превратили его в Ад. И также сделали новый Рай. Объяснятся это так: тот, кто продолжает сегодня жить как в прошлом, не находясь в ногу со временем, он как будто находится в Аду. Также, после раскрытия учения хасидизма, тот, кто живет без него - он как будто находится в Аду. А Рай поднялся на более высокий уровень. Вот, есть лекция (на иврите) об этом, если хотите.

31. штука о геиноме очень классная!